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Mensajes dia14 october 2011, friday.

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Techno Friday 14 october 2011 - 12:49

Re:Pollego inferior


Hola vitale

Per les Costes d´en Dou la pendent és forta però no té cap dificultat tècnica ni passos complicats (com a molt algún I però gens exposat).  El temps és més o menys el que dius.


  
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Techno Friday 14 october 2011 - 13:03

Està oberta la carretera fins el llac de les Bulloses


Doncs volia fer aquesta setmana (o la vient) el Puig Peric o el Carlit.... i m´agradaria perguntar-vos si la carretera fins les Bulloses està oberta aquest dies i, si ho està, fins a on ho està (ja que un cop estava oberta però a mig camí m´hi vaig trobar una cadena que la tancava)

Per un a altre banda, si vaig al Carlit, la intenció seria arribar als Collroigs i tornar a les Bulloses.  Es factible o seria massa llarga la caminata?

 

MOLTES GRÀCIES!!!!


  
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Techno Friday 14 october 2011 - 13:29

Re:PICO O ASCENSION SIMILAR AL PIC DE LES ESCOBES ( VALL D´INCLES)


El Pic de Lavans (al lado del Medacorba) tiene una subida final muy parecida.  Eso sí, la aproximación desde España o Andorra es larguísima y con una tartera inicial que quitan las ganas. La aproximación por Francia creo que es mucho más corta. 
  
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Agolpedealpargata Friday 14 october 2011 - 14:33

Re:Està oberta la carretera fins el llac de les Bulloses


La carretera esta abierta hasta arriba de todo, fui hace poquito y aparque al lado del lago, la caminata es bastante larga, pero eso depende de tu forma fisica.
La ascension al carlit ya es un buen pedazo.

Saludos y que disfrutes

  
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eneko Friday 14 october 2011 - 12:03

Re:BEATXI BETI GURE BIHOTZETAN: ¡¡¡NOS VAAAAMOOOOOOOOOOS!!!


eskerrik askoooooo.............ufffffff,ke nervios!!!!!llevo toda la semana soñando con paredes rotas y ke se hace muy complicado hacer nada jejeje ......a la vuelta os contamos el aventuron,un abrazo muy grande!!!!!!!!

  
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madveras Friday 14 october 2011 - 12:06

Re:BEATXI BETI GURE BIHOTZETAN: ¡¡¡NOS VAAAAMOOOOOOOOOOS!!!


IEIIIIIIIII ... un abrazo mu fuerte a todos!!! que vaya mu bien titanes!!!

  
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mirlo Friday 14 october 2011 - 12:43

Re:BEATXI BETI GURE BIHOTZETAN: ¡¡¡NOS VAAAAMOOOOOOOOOOS!!!


Animoooooo campeones....

Eneko neeen...esos nervios...te voy a pegar un collejon  ...tomate tilas ...o mejor bañate en ellas!!!

Un fuerte abrazo!!

  
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Fran-m-c Friday 14 october 2011 - 13:41

Plaquetas recuperables


Hola quisiera saber donde puedo comprar plaquetas recuperables yo soy de sant andreu de la barca en la tienda donde compro todo el material no tienen un saludo a todos y gracias!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  
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menganito Friday 14 october 2011 - 16:28

Re:Plaquetas recuperables


 

 

Hola

 

Si te va bien ir a Manresa las podrás encontrar en el Cim o en el Vertic., en Monistrol de Montserrat en el Balcó de la Lluna en la Plaça de la font gran.Si te va mejor Barcelona en el tot muntaya las encontrarás tambien, si vas en metro me parece que es la parada de sagrera, la tienda está en la Avenida Rio de Janeiro, o en cualquier tienda de montaña de Barcelona.

 

Que vaya bien!!!!


 


  
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Juan Antonio Friday 14 october 2011 - 00:29

Re:ojo alerta en material alpinismo.


Acabo de recibir un mail de Alpesport y me han comentado que FIXE se encarga de todo, me recogerá el ancla en casa y me dará una nueva.
Si esto se cumple, un 10 para el servicio.
Saludos.

  
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Sesamo Friday 14 october 2011 - 00:32

Escalada en solitario, como asegurarse.



Estoy pensando en probar lo de escalar en solitario, nada dificil de entrada por supuesto, y en alguna via con algo de artifo y me surgen algunas dudas.

Para aquellos que tienen experiencia en escalar en solitario, con que os asegurais, Soloist, gri-gri modificado, nudos ????, que tecnica usais, consejos, e.t.c

  
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kotxos Friday 14 october 2011 - 06:53

Re:Acampar en la nieve con un tarp


Entiendo que todo esto es "sin viento", y a una altura relativamente baja.

En un bosque todavía, pero en altura no le veo mucha utilidad al tarp con nieve y posible viento. Creo que lo mejor es intentar buscar un refugio natural aprovechando alguna piedra grande o similar y tirar de pala cavando un agujero como propone el Holandés. Hay que tener especial cuidado si utilizamos una pared,ya que pueden caer piedras de arriba o aludes si hay acumulaciones de nieve inestables. Creo que realmente, el truco es parar a tiempo e invertir un  buen rato en preparar el vivac, cosa que hacemos sólo en contadas ocasiones.  Yo cuando voy a estar mucho tiempo en el mismo sitio y hacer monte por los alrededores o subo la tienda  o "me recreo" y me construyo una buen cueva de nieve o un igloo, lo cual lleva unas horas claro. De hecho aunque lleve tienda si la voy a utilizar de base suelo hacer un murete de hielo para protegerla del viento. De travesía dependiendo del tiempo atmosférico le dedico más o menos curro al vivac.

Salu2  

  
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salpa Friday 14 october 2011 - 08:23

Re:Escalada en solitario, como asegurarse.


Yo cuando escalo en solitario uso la tecnica de los nudos, y la mejor tecnica para subir es la de no caerse......
Me monto una R buena al pie de via y ( a ojo ) miro los metros que tengo hasta el siguiente seguro, entonces hago un 8 i me lo pongo al arnes con un moscata de seguridad. Esto lo voy haciendo de seguro a seguro. Entonces si por alguna cosa me cayera, siempre tendria la maxima caida, como si fuera escalando de primero, para evitarlo uso un prussic para ir dandome cuerda.
Todo esto es un poco dificil de explicar y lo mejor e que alguien te enseñe, ya que sino te puedes hacer un lio y meterte una buena castaña

  
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viajarapie Friday 14 october 2011 - 09:27

Re:Acampar en la nieve con un tarp


Con un tarp puedes hacer prácticamente de todo aunque, desde luego, depende del tipo de tarp y de la pericia del usuario. Una forma sencilla y efectiva, por ejemplo, de usar un tarp en la nieve es cavar la ya comentada trinchera y poner el tarp de techo. Es mucho más rápido que hacer una cueva o un iglú y posibilita que una trinchera sirva en caso de precipitación. Comparado con una tienda tradicional, que tiene una geometría fija, un tarp te permite geometría variable, de forma que, si hace viento, se puede colocar con un perfil discreto para hacerlo mucho menos vulnerable ante el viento.

 

  
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paxmao Friday 14 october 2011 - 13:16

Re:quitar las pilas del frontal


Si, las quito y meto frontal y pilas en una bolsita para evitar problemas y olvidos.
  
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Paxmao Friday 14 october 2011 - 13:54

Prueba de Gore-Tex


Hola. Una conocida tienda de montaña cuyo nombre empieza por "Bar" y acaba por "rabes" ha hecho un test de prendas de Goretex con la nueva membrana active Shell y no he podido resistirme a participar. 

Para ello me han prestado una prenda de test (tipo chubasquero monocapa) y me he metido a correr una horita a unos 23 grados con todo cerrado.

Estamos todos acostumbrados al marketing masivo de prendas de montaña , empeñado en vendernos como nuevas tecnologías que llevan 10 años en el mercado. Este NO es el caso en absoluto. Me he quedado muy gratamente sorprendido por el peso de la prenda, digna de entrar en el equipo de "TFD" , la transpirabilidad notablemente mejor que mi "paclite" y el tacto bastante menos desagradable que en otras membranas monocapa.

Creo que este tejido si representa un pasito adelante para los que sudamos en la montaña.

Saluditos a tod@s

  
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Ricard Friday 14 october 2011 - 16:39

Re:Reloj lidl


no tiemne que pasarte

basicamente, van bien. 

igual de bien ( o mal) que un Suntoo . y yo tengo uno de cada...

  
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El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 20:50

¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo



La semana pasada, Tp preguntó acerca de las características de la Camp Essential Light Mat, una esterilla hinchable sin relleno y sin más compartimentos que unos tubos interconectados [para que la esterilla se pueda hinchar (y deshinchar) con una sola válvula].

Pues.... en un momento dado este hilo se fue derivando hacia una “discusión” sobre la posición de las esterillas, y en concreto, si sería más beneficioso poner EN INVIERNO una hinchable arriba y una CCF abajo, o al revés (CCF = Closed Cell Foam pad = espuma de celdillas cerradas). Hago hincapié en lo de invierno (me refiero a dormir sobre la nieve) porque antes había quedado claro que la posición, en circunstancias normales, debería ser CCF abajo e hinchable arriba, porque la CCF (menos delicada) brinda una mayor protección a la hinchable y esta última es más cómoda.

Como el tema tomó unos derroteros que iban más allá de una “simple” explicación sobre conducción, convección y otras formas de transferencia de calor que a mí se me escapaban (no soy muy entendido en la materia), pues.... no volví a intervenir. Sin embargo, este fin de semana pasado he leído (varias veces) este “ensayo” -sobre todo la intervención de Elnogue es digna de elogio-, y a mí me parece que no todo lo escrito está tan claro como lo han expuesto.

El que quiera, puede leer el hilo mencionado (con los argumentos vertidos anteriormente) aquí: http://www.madteam.net/foro/ver.php/tecnica_37394.html

Lo que viene a continuación es tan solo una opinión -la mía-, y ésta no está basada en ningún estudio científico; solo intento aplicar la lógica aunque -seguramente- voces mucho más versadas dejen esa opinión mía en el lugar donde corresponde (es más que probable que desautoricen mi lógica). Ahora bien, de ser así, ruego lo razonen (con argumentos convincentes). Os doy las gracias de antemano.

En un intento de dar cierta estructura al hilo (y también para facilitar -un poco- la lectura), éste será divido en cuatro partes: prólogo, análisis, razonamientos y conclusión.

Antes de exponer los hechos, advertir que esto va a ser un ladrillo y solo interesante (si es que lo sea) para los que realmente quieren saber cómo poner las esterillas en invierno sobre la nieve y el porqué. A los que sólo les interesa la posición de las esterillas, que vayan directamente a la conclusión (entiendo que debe ser muy aburrido leer todo este tocho); eso sí, el que quiera, que intervenga, cuantas más opiniones, mejor. La idea mía es, una vez hayamos llegado -entre todos- a una conclusión consensuada, refundir todas las aportaciones en un solo artículo y subir éste a mi blog para que sea más fácil encontrarlo posteriormente. Creo que este tema tiene interés suficiente como para que merezca la pena hacer algo para que no se pierda dentro de unos pocos de días entre los cientos de hilos que se publican todas las semanas. ¿Qué os parece?

Continuará con el "Análisi".

  
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El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:03

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


 

Si habéis abierto este segundo hilo, no puedo más que tildaros de valientes. Ya he dicho que esto va a ser un ladrillo; todavía podéis ir directamente a la conclusión --- no os lo reprocharé.

Durante estos días he leído lo que se había escrito en cuanto a los argumentos sobre la posición (CCF arriba -- hinchable abajo, o al revés) y cuando terminé, tuve que volver a leerlo (hasta dos veces). A ver.... entiendo todo lo que se ha escrito (cada palabra).... pero no comprendo nada; me refiero a los argumentos para refutar mi teoría. Repito que mis conocimientos científicos (de termodinámica, transferencia de calor, etc.) son más bien escasos pero.... intento aplicar la lógica. Vamos a desgranar lo escrito y que nadie lo tome a mal pero a mí me gusta comprender las cosas.

El martes 04/10/11 destapé la caja de los truenos con la siguiente frase: >Otra ventaja de poner las esterillas "al revés" (la CCF encima de la hinchable) tiene que ver con el aislamiento térmico lo cual, para dormir sobre la nieve, cobra especial importancia: Al estar en contacto -nuestro cuerpo- con las celdillas cerradas, el calor que transmitimos a la esterilla no puede "mudarse"; cosa que en el caso de las hinchables sí es el caso. Por eso es mejor dormir -en invierno- con las esterillas "al revés".<

Mi querido Viajarapie dijo que >lo había visto mencionado más veces pero nunca había visto una explicación convincente de por qué puede ser así ni se me ocurre ninguna.<

Aunque en una contestación mía le hice unas cuantas explicaciones (demasiado largo para reproducirlo aquí -- el que quiera leerlo, en el link puesto arriba puede seguir todo el hilo), en su respuesta al día siguiente dice, a pesar de que lo escrito por mí en principio le parece correcto, que no lo ve claro y termina con >Queda por ver si el diferencial de temperatura entre ambas caras de la hinchable es mayor en una posición o en otra pero a) no lo sé y b) intuyo que, si hay diferencia, no va a ser grande. Por ambas cosas a) y b) no puedo justificar algo tan contra-intuitivo como poner la hinchable debajo, donde se potencia una de sus debilidades (la posibilidad de avería) y se pierde parte de una de sus ventajas (la amortiguación mecánica).<

No digo que él no pueda tener la razón (es más, por todo lo que se ha escrito después, dudo que la razón la tenga yo), pero no creo que el “no saber” y la “intuición” sean dos argumentos muy sólidos para rechazar una teoría ¿no? [Que conste que estoy totalmente de acuerdo que, en general, es mucho más lógico poner la CCF debajo, precisamente por lo que dice Viajarapie (evitar averías y aprovechar la mejor amortiguación), pero ese no es el caso que estamos debatiendo aquí. Ya he dicho varias veces que normalmente pondría, por esas mismas razones, la hinchable arriba pero quiero saber si, en invierno y durmiendo sobre la nieve, podría ser más interesante hacerlo al revés, aprovechando mejor las “virtudes” de ambas esterillas para mejorar el aislamiento térmico.]

El mismo día a las 16:05 Elnogue dice >Bonitas teorías termodinámicas que, en mi opinión, olvidan un par de cosas que pueden dar ventaja a colocar la hinchable encima....< Ya no entiendo nada...... pero si ha sido el mismo Elnogue quien, el día anterior, nos había dicho que pusiéramos las esterillas “al revés”. >La de espuma sobre la hinchable, igual nos sorprende.< Bien es cierto que él lo hizo por temas de amortiguación -creo- y fui yo el que añadió que eso también mejoraría el aislamiento térmico. Ahora, en retrospección, mejor me hubiera callado: poner la hinchable abajo, como dice Elnogue para mejorar la amortiguación, no es muy aconsejable en circunstancias normales (por lo que dijo Viajarapie y con lo que estoy plenamente de acuerdo) y afirmar que eso mejoraría el aislamiento térmico no hizo más que abrir la caja de Pandora. Mi gozo en un pozo.


Pero...... sigamos desgranando.


En esa misma intervención de Elnogue (a las 16:05), él explica, con gran conocimiento de causa -todo hay que decirlo- el tema de las corrientes de convección y del comportamiento del aire y del CCF. Aunque bien argumentado, no me convence [luego vuelvo sobre eso] y cuando empieza a elaborar una teoría sobre el Factor Geométrico es cuando me deja estupefacto: >Las hinchables, al contrario que la mayoría de las de CCF y que todas las autohinchables, crean gran cantidad de huecos entre los distintos "tubos". Estos huecos permiten hincharse a la pluma de los sacos en sitios donde con otras esterillas lisas, se habrían aplastado, de modo que aumenta y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo. No solo eso, también reducen la zona de contacto con el saco por lo que el contacto con el aire interno de la esterilla (más frío), también se produce en un área menor. Está claro que este efecto es mayor en sacos de pluma que no en los de fibra que se "hinchan" menos y rellenan peor esos huecos entre tubo y tubo. Y mejor con esterilla bien hinchada que no se aplasten mucho los tubos.<

A ver...... Ilustremos la situación con un sencillo dibujo:


El dibujo A es la situación ideal (como nos lo quiere “vender”  Elnogue. Vemos abajo el suelo, encima del suelo colocamos la esterilla representada por los tubos amarillos y nosotros (en rojo) nos tumbamos encima. Los huecos entre el suelo y la esterilla y entre ésta y nuestro cuerpo, son los que, en la teoría de Elnogue, se quedan y donde el saco tendría la posibilidad de hincharse para que “aumente y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo”.

Pues...... discrepo. En esta teoría, bonita por cierto, Elnogue olvida que no vivimos en un mundo ideal donde podríamos (usando sus palabras) “levitar” sobre la esterilla. Por supuesto que tampoco lo olvida él “Y mejor con esterilla bien hinchada que no se aplasten mucho los tubos” pero...... llevemos a la práctica su ejemplo: La gravedad hará que el peso de nuestro cuerpo (y más cuando pesa 100kg como yo) aplaste no solo el saco que hay debajo de nosotros, sino también los tubos de la hinchable. Lamento no poder hacer los cálculos matemáticos para hallar la presión por cm2 que ejercen los 100 kg de mi cuerpo sobre la superficie de la esterilla y tampoco sé la presión que se alcanzaría en el interior de la misma -así podría hacer una comparación y probarlo científicamente, pero he tenido varias hinchables y por eso estoy tan seguro de que es así. No sé hasta cuantos PSI habría que inflar la esterilla como para que nuestro cuerpo no lo “deforme” hasta aplanarla (probablemente explotaría antes) pero sí sé que, si fuera capaz de aguantar esa presión “bestial”, daríamos al traste con la principal ventaja de las esterillas hinchables: la amortiguación mecánica (a la que aludía Viajarapie). En la representación gráfica anterior, el dibujo B refleja la situación de la realidad. No hay huecos donde el saco pueda hacer “su trabajo”.

Con eso llego a la conclusión de Elnogue: >Conclusión: A Priori las capacidades aislantes y de perdida de transferencia de calor de cada tipo de esterilla tampoco terminan de hacer caer la balanza, pero si bien la alteración en el orden en si, no parece variar gran cosa el resultado del aislamiento de las esterillas, sí es cierto que la esterilla hinchable deja trabajar más al saco, el cual SÍ es la parte más importante del sistema de aislamiento que evita la perdida del calor que irradiamos. Por eso yo me decantaría por la esterilla hinchable encima de la de espuma, cuando busquemos un mayor aislamiento térmico.<

Si acabo de explicar que la hinchable NO deja trabajar al saco porque no quedan huecos (a menos que la inflemos tanto que se convierta en un “bloque de hormigón”), de la conclusión de Elnogue solo queda en pie (1) que las capacidades aislantes y de pérdida de transferencia de calor ( supongo que habrá querido decir “pérdida de calor por transferencia”) no terminan de hacer caer la balanza y (2) que la alteración del orden no parece variar el resultado del aislamiento. Viajarapie también pone reparos a las explicaciones anteriores de Elnogue y, en general, estoy bastante de acuerdo con él [que a los hinchables se añade el relleno para evitar las corrientes de convección y que él también duda de la importancia de los tubos aunque no llega a la misma conclusión que yo (lo de que se aplastan con el peso nuestro)]. Por cierto, la única esterilla que conozco que sí parece dejar trabajar al saco es la Klymit Inertia X-frame, pero esa es otra historia.

 

Todavía no he leído nada que eche por tierra mi teoría. Entonces...... sigamos......

 

El día siguiente Elnogue, en una magistral intervención , nos explica -entre otras cosas- que (1) la convección es una cosa y un flujo de aire otra; (2) el desplazamiento de una masa de aire puede ser por densidad y por presión y (3) que si la hinchable está bien compartimentada, esa no tiene por qué ser especialmente fría. Totalmente de acuerdo. Pero el caso es que estamos hablando de esterillas hinchables sin compartimentos (y sin relleno); vale, la única compartimentación que tiene, son los tubos (como en la Camp Essential Light Mat que dio origen a toda esta conversación).

Donde ya no lo tengo tan claro es en el ejemplo que da (el incendio). Dice que el humo sube (porque tiene una temperatura de 100 ºC): CIERTO. Que cuando cerramos la habitación y, suponiendo que también hay fuego en la habitación de arriba (200 ºC), ese aire / humo apenas lo podemos mover: CIERTO. Que cuando baja la temperatura a 40 ºC (porque hemos cambiado nuestra supuesta habitación de arriba por una azotea a 25 ºC), ese aire / humo empieza a bajar y es más difuso y, además, cuando nos movemos, ese mismo humo se mueve, se baja y le cuesta subir de nuevo: CIERTO porque efectivamente, se pierde la estratificación.

Dije que no lo tenía claro, pues sí que lo tengo claro: en todo tiene razón menos en que de ese razonamiento se pueda extrapolar que por eso haya que poner la hinchable arriba. ¿Por qué? Como él mismo dice, mientras haya una diferencia de temperatura grande (el habla de 100 ºC -y hasta 200 ºC- arriba) hay una estratificación que impide que -en su ejemplo- el humo baje. Cuando la temperatura de arriba baja a 40 ºC ya “le cuesta subir de  nuevo”. Pues aquí hay relativamente poca diferencia de temperatura (ni siquiera llegamos a los 40 ºC de su ejemplo) por lo que el aire “caliente” no podrá subir tan fácilmente. Si a eso añadimos que nosotros nos movemos (por lo que el aire en el interior de la esterilla no deja de circular)...... Pero de eso hablo más tarde.

 

Sigamos con Elnogue: >Si ponemos la esterilla hinchable abajo, perdemos el tener una capa de aire caliente que tiende a mantenerse cerca de nuestro cuerpo y que vuelve a él tras movernos.< Ya he dicho que tengo mis dudas y eso no tiene nada que ver con la posición. >A cambio tenemos una masa de aire sin apenas estratificar que es más sensible a nuestro movimiento, que apenas absorbe calor (algo bueno), pero pierde todo el que tenia con facilidad, pues está en contacto con el suelo, el aire frío de los laterales y además con cada movimiento, removemos totalmente el aire interno.< CIERTO >El resultado es que en poco tiempo, el tener esta esterilla debajo de la de espuma, no aporta absolutamente nada de aislamiento térmico, aunque si de confort!< COMPLETAMENTE DE ACUERDO. Pero si es lo mismo que había dicho yo dos días antes. No lo voy a copiar todo, que es muy largo, pero terminé preguntándome qué pasaba en la hinchable (que había colocado debajo): >¿Qué pasa allí? Pues nada (o poco); aunque la -poca- diferencia de temperatura de la última burbuja de la CCF y la de la hinchable entrarán en conflicto, la convección se encargará que no haya apenas aumento de calor en el interior de la hinchable -- ni falta que hace porque...... lo que está en contacto con mi espalda (la CCF) sí se ha calentado por lo que no noto -en mi cuerpo- el frío que hay en la hinchable. Y de eso se trata ¿no?< Ahora bien...... extrapolar de las previas afirmaciones (tanto de Elnogue como las mías) que sea mejor poner la hinchable arriba ??? ¿Por qué? ¿Porque, hablando el términos de termodinámica, la hinchable es peor? No le veo sentido.

 

En todas las demás intervenciones (muy interesantes, eso sí) no hay nada que cambie en lo esencial lo que he venido exponiendo hasta ahora. Elnogue explica (otra vez, perfectamente -- chapeau) el mecanismo de pérdida de calor dentro de las hinchables. Ahora bien, que la convección nos favorece, no lo tengo tan claro. Por lo que he explicado antes, creo que es lo contrario. No hay suficiente diferencia de temperatura como para que esa sea determinante a la hora de crear convección; está claro que sí se crea, pero no en la medida en la que ésta provoque una estratificación que haga que el aire caliente se quede arriba, pegado a nuestro cuerpo. Por otro lado, nuestros movimientos (continuos, ya que no dejamos de movernos en toda la noche y no me refiero solo a cuando cambiamos de posición), crean un flujo de la masa de aire que hará que en ningún momento ese aire deje de circular en el interior de la esterilla con la consiguiente mezcla de aire frío - caliente. No niego que tener la CCF debajo haga que el descenso de la temperatura sea menor pero...... el descenso es inevitable porque la CCF (al no recibir el calor de nuestro cuerpo y sí recibir el frío de la nieve) nunca va a calentarse.

 

 

Creo que ya es suficiente...... en cuanto a que no he visto nada que justifique el poner la esterilla hinchable arriba (repito, en cuanto al aislamiento térmico se refiere). Entonces, ¿habrá algo que demuestre que sea mejor poner la CCF arriba? Vamos a intentar de explicarlo en el siguiente hilo......

 

Continuará en Razonamientos.

Editado para poner el dibujo más pequeño y agrandar la letra en dos ocasión (para poner más énfasis en lo expuesto).



(Post Editado: 15-10-11 10:36:22)

  
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El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:11

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo



Antes de meterme de lleno en el tema de la posición...... Viajarapie nos ha dicho que, en lugar de distinguir entre las hinchables y las autohinchables, prefiere hacer esa distinción entre las esterilla CON y SIN relleno y desde luego coincido -otra vez- con él. Tan solo quisiera manifestar mi desacuerdo con su frase sobre las hinchables “con relleno sintético (las mal llamadas autohinchables)”. Creo que no debemos confundir las autohinchables con las de relleno sintético. Me explico: aunque sea cierto que las autohinchables tengan algo en su interior (generalmente, espuma de celdilla abierta) la principal misión de ese relleno es la de hinchar automáticamente la esterilla. Es cierto que, indudablemente, ese relleno también aporta alguna ventaja relacionado con el tema que nos ocupa (evita -o reduce- el flujo de la masa de aire y/o las corrientes de convección), normalmente cuando se habla de esterillas hinchables con relleno sintético, se refiere a un relleno del tipo de Climashield, Polarguard o Primaloft, cuya única misión es la de aportar aislamiento térmico y lo hace mucho mejor que la espuma de las autohinchables. Así que yo diría que hay (de menos a más): (1) esterillas hinchables sin relleno; (2) autohinchables; y (3) hinchables con relleno. Y en estas últimas se puede diferenciar entre las que tienen (3a) relleno sintético y (3b) plumón. En el otra lado de la escala, ni mejor ni peor (cada una tiene sus ventajas y desventajas) están las CCF.

No hay esterillas que, por pertenecer a una categoría o a otra, sean per se malas (o peores que otras). Cada una tiene sus ventajas y desventajas y somos nosotros los que, debido a nuestras circunstancias (y preferencias) personales debemos elegir entre el gran abanico existente, ya que entran en juego una gran cantidad de factores: comodidad, aislamiento térmico, peso, volumen, coste económico, etc., etc. Como aquí no se trata de ensalzar (o echar por tierra) las virtudes de unas esterillas contra otras, no me voy a explayar mucho. Ahora bien...... No creo que nadie dude de que una CCF aísle más que una hinchable (sin compartimentación ni relleno). Y teniendo en cuenta el grosor, aún más. ¿Nos imaginemos una CCF del grosor de la Camp de nuestro ejemplo? No sería práctico porque sería muy voluminosa y bastante pesada pero, desde luego, sería MUY eficiente para aislarnos del frío de la nieve.

Creo que ya está bien (eso de estar continuamente desviándome de la polémica sobre la posición de la esterilla), así que vayamos al grano. Para que pueda explicar mis razones por poner la CCF arriba, habrá que sentar unas bases con los que -espero- todos estarán de acuerdo:

1. La transferencia de calor existe mientras haya diferencia de temperatura;
2. Por ende, la transferencia de temperatura termina en cuanto llega al punto de equilibrio;
3. La CCF está formada por una serie de minúsculas celdillas (burbujas) que no tienen conexión entre sí;
4. La temperatura en cada una de esas celdillas va aumentando o disminuyendo hasta que haya llegado a un punto de equilibrio con respecto a la celdilla contigua (en todas las direcciones, pero lo que nos interesa aquí son las que hay justo encima y justo debajo).

Repito aquí -parcialmente- mis primeras explicaciones (del hilo de Tp) aunque, en un intento de aclarar la “prosa”, no lo haré literalmente y además añadiré unas explicaciones; espero que mi razonamiento tenga sentido.

>Opción 1. CCF abajo - hinchable arriba: ¿Qué pasa con la esterilla CCF - la de celdilla cerrada? Pues.... la hemos colocado directamente sobre la nieve y ésta se encarga de transmitir -por conducción- el calor (perdón, el frío) a la esterilla por lo que la misma se mantendrá bien fresquita. No hay aporte de calor alguno así que la esterilla siempre se quedará fría.

¿Y la esterilla hinchable? Pues esa sí recibe el calor de mi cuerpo pero...... ese calor se extenderá por un inmenso receptáculo (todo el interior de esa esterilla). Aunque es cierto que, poco a poco, el interior se vaya calentando, no es menos cierto que las partes que no están cubiertas por mi cuerpo, reciben del exterior el frío del ambiente que rodea la parte de nuestro cuerpo que no está en contacto con la esterilla (y también el frío de la CCF de abajo); por eso, cada vez que nos movemos (ya sea por cambiar de posición e incluso por algo tan sutil como nuestra respiración), ambas partes del interior de la esterilla están continuamente “peleándose” -- la parte que hemos calentado nosotros, “quiere” calentar el aire abajo y en los laterales y ése se empeña en enfriar lo que tanto nos está costando calentar.
 
Resultado: Abajo tenemos una esterilla que no tiene intención alguna de calentarse ya que la nieve se encarga de enfriarla y arriba tenemos una esterilla que, aunque hace grandes esfuerzos por calentarse (realmente lo está haciendo nuestro cuerpo con la consiguiente pérdida de calorías), el continuo intercambio del aire frío con el aire caliente no se lo permite.

Opción 2. Veamos ahora el otro ejemplo (hinchable abajo y CCF arriba):

Mi cuerpo va calentando la esterilla CCF -por conducción- y como NO se trata de un solo receptáculo, sino de una gran cantidad de minúsculas burbujitas, la primera capa de éstas (la que está en contacto con mi cuerpo), se va calentando casi al instante, ya que la convección no tiene ninguna posibilidad de interferir (aunque está deseando de hacerlo, si no hay flujo de materia no tiene nada que hacer). Poco a poco, por conducción, el calor se va traspasando a las capas inferiores; la capa de más abajo nunca llegará a la misma temperatura que la que está en contacto directo con nuestro cuerpo, pero al final en todas habrá un aumento de temperatura hasta...... que llegue a la capa de abajo (la que está en contacto con la esterilla hinchable). ¿Qué pasa allí? Pues nada (o poco); aunque la -poca- diferencia de temperatura de la última burbuja de la CCF y la de la hinchable entrarán en conflicto, la convección se encargará de que apenas haya aumento de calor en el interior de la hinchable -- ni falta que hace porque...... lo que está en contacto con mi espalda (la CCF) sí se ha calentado por lo que no noto -en mi cuerpo- el frío que hay en la hinchable. Y de eso se trata ¿no?<

Intentaré de explicar esa teoría con un dibujo:


En el primer dibujo de arriba tendríamos una CCF súper fina (no existe, pero para explicar mi teoría me viene bien) con una única capa de burbujitas. El punto de equilibrio, suponiendo que nuestro cuerpo está a 37 ºC y la nieve a 0 ºC (cosa que no creo sea del todo cierto, pero -otra vez- para ilustrar mis teorías da igual), se encuentra justo a la mitad: a 18,5 ºC.

Si tuviéramos una esterilla un poco más gorda, digamos 4 capas (sigue siendo extremadamente fina), los puntos de equilibrio se alcanzarían, como en el segundo dibujo, a 29,6 22,2 14,8 y 7,4 ºC (disminuyendo según vamos acercándonos a la nieve).

En el último ejemplo con 10 capas (tampoco es que la esterilla haya engordado mucho), la temperatura de la capa de celdillas en contacto con nuestro cuerpo ya ha subido a 33,63 ºC y la que está en contacto con la nieve se queda en 3,36 ºC.

No tengo ni idea cuantas capas de celdillas habrá en una esterilla normal pero si aceptáramos 20 (repito que no tengo ni idea), la capa en contacto con nuestro cuerpo estaría a 35,24 ºC; si fueran 100 capas, esa temperatura sería 36,63 ºC. Ya veis, cuanto más capas, más se eleva la temperatura aunque al final la diferencia sea inapreciable.

Espero haber despejado las dudas respecto a la idoneidad de la CCF como esterilla en contacto directo con nuestro cuerpo y además...... el porqué me perjudica el tener la hinchable arriba (ponerla abajo no influye gran cosa).

  
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El Holandés Errante Friday 14 october 2011 - 21:13

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo



Está claro que cada uno de nosotros tendrá sus preferencias personales en cuanto a la elección de su esterilla. Hay muchos que optarán por llevarse una sola CCF, porque son robustas, económicas, relativamente ligeras y aíslan bastante bien; los factores que juegan en su contra (mayor volumen y escasa comodidad) suelen ser aceptados como un mal menor. Incluso para algunos, que llevan una mochila UL, la CCF puede aportar cierta estructura a la misma.

En el otro lado se sitúan las esterillas hinchables con relleno (ya sea sintético o plumón). Sus propietarios basan su decisión -normalmente- en la mayor comodidad y su elevado valor R, que les permite dormir en invierno directamente sobre la nieve sin el menor problema. Estas esterillas suelen ser bastante caras y pesadas (aunque los fabricantes están haciendo grandes esfuerzos por reducir el peso, no llegan al de las CCF -por ahora-) y además tienen el problema añadido de que no se pueden inflar a pulmón (la humedad del aire que exhalamos compromete seriamente al “loft” del relleno). Por eso hay que añadir al ya elevado peso de la esterilla, el peso de la bomba necesaria para inflarla. Por cierto, para los que usen este tipo de esterilla, el “Instaflator” es un artilugio ligero y económico que puede sustituir a la bomba.

Luego están (yo soy uno de ellos) los que prefieren dos esterillas: una CCF muy fina y una hinchable, para aprovechar lo mejor de ambos mundos. En el caso que no nos preocupe el aislamiento térmico (que será lo más usual ya que ese aislamiento sólo lo necesitamos en invierno cuando dormimos sobre la nieve), la hinchable nos brinda una comodidad muy superior, un volumen (para guardarlo en la mochila) realmente pequeño y, con la llegada al mercado de las más modernas, un peso bastante contenido. Su principal desventaja: que se puede pinchar con relativa facilidad. Y para eso llevamos la otra (CCF): para ponerla debajo y así, en la medida de lo posible, evitar los pinchazos (o al menos, minimizar el riesgo de padecerlos). Pero vamos, no estoy descubriendo nada nuevo porque creo que en esto existe consenso al respecto.

En el caso que sí nos preocupe el aislamiento térmico y si nuestra decisión solo esté basada en eso, haríamos mejor en poner 2 CCF (o una muy gorda) que 1 CCF + 1 hinchable, independientemente de la posición. Ahora bien, de optar por traer la hinchable [para aprovechar sus otras ventajas (mucho más cómoda y menor volumen)] opino que en invierno deberíamos de poner la hinchable abajo y la CCF arriba (por lo explicado en el capítulo de los razonamientos).


Por fin, después de toda esa exposición, llegamos a la conclusión:

Uso normal (3 estaciones): CCF abajo - hinchable arriba (consenso generalizado).

Uso invernal (durmiendo sobre la nieve): Hinchable abajo - CCF arriba (mi opinión personal - queda por ver si los demás aceptan mis teorías).

  
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Kavik Friday 14 october 2011 - 23:01

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


Espectacular, un gran estudio, cada vez se parece esto más a los cuasi-científicos de BPL.


  
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Jefoce Friday 14 october 2011 - 16:37

MACIZO DE ISSARBE


Hola chicos, os dejo el reportaje del segundo capítulo de la experiencia pirenaica de esta semana en Isaba. Procurad no llenar el teclado de babas...

http://jefocemendiak.blogspot.com/2011/10/harribeltzeta-losko-hilaga-e-iguntze-la.html


  
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El Moreno Friday 14 october 2011 - 08:54

Sanchez Martinez el sabado


http://www.madteam.net/rutas/escaladaenroca/sanchez-martinezpared-de-diablesmontserrat.aspavil

Hola!!

Me he quedado sin compañero de cordada a ultima hora, alguien para hacer la sanchez-martinez en montserrat, no hace falta decir que experiencia y nivel suficiente para la via.

Saludos.

 


  
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Oxygene Friday 14 october 2011 - 10:40

Re:Busco gent per a pujar als Encantats aquest diumenge 16


 

Aniriem a dormir al Ernest Mallafré Dissabte a la tarda i el fariem al dia seguent, jo surto de Barcelona, si vols q concretem més millor per mp o deixa´m el teu correu


 


  
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Kanabal Friday 14 october 2011 - 16:26

Re:Busco gent per a pujar als Encantats aquest diumenge 16



em sambla bea, jo ara no tinc coche i visc a girona...

 et deixo el mau mail i tlf davidcanabal@hotmail.com

 665602624

 


  
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Kanabal Friday 14 october 2011 - 16:29

Re:Sanchez Martinez el sabado



jo mateix!! pero ara visc a girona i no tinc cocheaaaaaaaaa,,, on podem quedar??

tinc material, te deixo el meu mail i tlf

 davidcanabal@hotmail.com 665 602 624


  
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Zodiaco Friday 14 october 2011 - 16:33

Re:Gente para salir por Barcelona y alrededores


"Agolpedealpargata", mañana ya es día 15 y no me has confirmado tu asistencia al Pedraforca. Si te interesa (o a otro), hemos quedado a las 8h en el aparcamiento del "Mirador del Gresolet", es el punto típico para iniciar el ascenso al Pollegó Superior por la ruta normal. Se llega a él tomando un desvío señalizado una vez pasada la población de Saldes y de Camino a Gósol, a las afueras de Saldes. Hasta pronto.

P.D. Luego volveré a conectarme para ver si has dicho algo aquí.

  
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Manolicortes Friday 14 october 2011 - 18:28

Re:Pido info de pisos alquiler en BCN


No sé si llego tarde pero sino prueba Enalquiler.com, tiene muchos pisos en Barcelona y muchas opciones para filtrar como particular o inmobiliaria nº de  habitaciones, etc. Además puedes ordenar por precio.

Por 700€ puedes encontrar cosas interesantes para una sola persona en el barrio de Sants o Gracia. Son barrios cercanos al centro y bien comunicados.

Suerte!!

  
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