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Mensajes dia19 october 2011, wednesday.

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Rapaz Wednesday 19 october 2011 - 11:37

Re:refugi de Juclar


Gracies Macc. Pel que es veu esta perfecte. Em va cometar el guarda que algu havia calat foc a la finestra el primer hivern d´obertura del nou refugi, i no sabien si ho arreglarien.

Per cert, bones fotos i bona volta us vau pegar.

Gracies i salut!!

  
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Barbaras Wednesday 19 october 2011 - 12:14

Ultra Trail de Montsant



El Ultra Trail de Montsant és muy recomendable.

Os dejo con crónicas + video

http://www.sportvicious.com/2011/10/sportvicious-com-en-el-iii-ultra-trail-serra-montsant/

 


  
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Macc Wednesday 19 october 2011 - 15:56

Re:refugi de Juclar


Gracies, va se runa ruta intensa, es el dia que vaig tindre el accident que va deixarme el braç 6 mesos cascat 

El refu estab perfecte el novembre pasat, si mes endavant va pasar alguna cosa ja no puc dir res, pero a Andorra ja saps que els refus estan ben cuidats, per aixo crec que si havia pasat  el que comentas segurament estara arreclat.

salu2

  
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serig Wednesday 19 october 2011 - 16:37

Re:Dolor Rodilla y experiencia, para quien le pueda ayudar mi caso.



buenas, me llamo sergio y tengo 30 años, sufrí algo parecido a lo tuyo, y la verdad... que el tiempo derrochado y la incertidumbre de no saber que tenia, eran agonizantes. A mi tambien me infiltraron hylagan, y si, me sirvio unos meses y despues otra vez a lo mismo, hasta que un dia tomando un cafe con un amigo, conoci  a un chico que es visitador medico, y concretamente trabaja con acidos hialuronicos.

me presento un producto que se llama Renehavis. es un tratamiento muy novedoso, ya que en la misma infiltración lleva dos acidos hialuronicos de diferente peso molecular " a mi tmb me sono a chino" yo no recuerdo exactamente todo lo que me esplico, pero el caso es que el tratamiento que es solo de 2 infiltraciones con una semana de diferencia, me ha ido genial, no cura, cierto, pero ya hace un año que me infiltre y  no tengo molestia alguna,

ahora viene lo malo, el precio es de 320€ el tratamiento entero, yo pense que era muy caro, y me costo decidirme, ahora si, no me arrepiento para nada.

te dejo aqui el telefono por si te interesa,

606 885 941  pregunta por  david blay

  
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Jordi Ruiz Wednesday 19 october 2011 - 20:59

Refugi Coma de Vaca


Bueenas

Me gustaria saber si es posible acampar en la zona del refugio de coma de vaca. La verdad es que desconozco las leyes sobre el tema, no me gustaria encontrarme con alguna sorpresa.

Muchas gracias


  
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paxmao Wednesday 19 october 2011 - 00:27

Re:Elegir botas


Kotxos colega, a ver si lees lo que escribo antes de llamarme engañajavalineros:


REPITO: "Modelos orientativos (de aspecto, la suela hay que probarla "a mano")"

Edito para añadir que he mirado los modelos de Bestard que proponer y para mi les pasa lo mismo que a muchos otros de la casa: para aligerar la suela (la capa inferior) se ha reducido hasta la mínima expresión. Resultado previsible: durará poco.


(Post Editado: 19-10-11 00:41:36)

  
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Paxmao Wednesday 19 october 2011 - 00:36

Re:Elegir botas


Emm... bueno, en honor a la verdad lo cierto es que la piel si suele ser más pesada que los sintéticos (basta que mires especificaciones de peso de las botas). Esos gramos, para mi gusto, se compensan con la durabilidad y la garantía de aislamiento e impermeabilidad que da la piel. Lo único más fiable es ya el plástico.

Para su conservación el producto típico es el Nikwax, una "cera" soluble que se presenta en varios tipos: para piel, para sintético, para plumas, etc... La gracia del producto es que no tapa los poros y por ello no invalida el Gore, nutre la piel (el específico para piel) y da una cierta repelencia al agua. Yo lo uso para mis rígidas invernales y parece que va bien. Hay otras marcas parecidas al Nikwax, supongo que valdrán igualmente. Lo que no debes aplicar nunca es grasa de caballo o betún porque perderás toda la transpirabilidad.

  
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Paxmao Wednesday 19 october 2011 - 00:51

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


La masa no tiene mucho que ver Holandes. Cuando se estudia el gradiente de temperaturas se supone tu cuerpo a 36 o 37 grados y el suelo a la temperatura que sea. A continuación se evalúa la transferencia de calor entre ambos, que depende de las superficies en contacto y el coeficiente global de transferencia de calor. Este último es lo único que tienes que estudiar para ver cual es el mejor caso de aislamiento.

Como noticia positiva, dicho coeficiente no es demasiado variable con la temperatura (muchas veces se considera directamente independiente de la temperatura, aunque no es estrictamente cierto).

En lenguaje no técnico, lo que se evalúa es el calor que pasa de tu cuerpo al suelo y las temperaturas que tienen las distintas capas que este calor atraviesa.

  
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Tp Wednesday 19 october 2011 - 00:56

Re:Elegir botas



Paxmao, creo que entiendo lo que quiere decir Kotxos, las botas que tu pones son botas de "distinta gama", la Karakorum es semirrígida mientras que las otras no lo son, creo que a eso se refiere.

Mi humilde aportación:

Si quieres una semirígida: La sportiva trango Alp GTX , Scarpa Triolet pro y me tiene buena pinta las Salewa Blackbird pero no las he probado. Estas ultimas con gore-tex "gordito" que para el frío no vendrá mal....

Si lo que buscas es una bota flexible de piel, la Bestard Karakorum las tiene un colega y le van de vicio...es una bota de trekking potente, toda de piel, con refuerzo protector en goma....etc....No me gusta especialmente bestard (su horma no le va bien a mi pie) pero esa bota está muy bien.


  
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kotxos Wednesday 19 october 2011 - 07:37

Re:Elegir botas


Hombre, que llevo muchos años haciendo monte! Yo también he tenido unas Kamet Enduro que las combinaba con unos crampones Camp de correas. Las botas han evolucionado mucho desde entonces. 

Ninguna de las propuestas tienen nada que ver con las enduro, las actuales botas de trekking de piel son mucho más flexibles, ágiles y ligeras que aquellas. Las semirrígidas actuales siendo más ligeras y mucho más estudiadas de cara a facilitar los movimientos del pie cuando andamos, amortiguación e incluso protección térmica, si que tendrán una rigidez de palmilla similar. Si te compras unas botas para nieve sin duda terminarás con algo así en los pies.

Paxmao, no te enfades, simplemente la Karakorum ha sido durante cierto tiempo única la semirrígida de la Sportiva de piel cásica que se podía encontrar por aquí. Por eso he comentado que la debiéramos de sacar de la lista de botas de Trekking.

"Edito para añadir que he mirado los modelos de Bestard que proponer y para mi les pasa lo mismo que a muchos otros de la casa: para aligerar la suela (la capa inferior) se ha reducido hasta la mínima expresión. Resultado previsible: durará poco".

Si te refieres a las suelas de la Breithorn Pro y a la Kathmandu no lo tengo yo tan claro. Realmente la durabilidad depende  evidentemente del espesor de la suela y la altura del taco, pero más con la dureza del compuesto, especialmente la superficial. Una vez desgastada esa capa de dureza superficial alta, la suela desgastará mucho más rápidamente. Esto ocurre también en el acero. Un eje templado puede tener tan solo una capa de milímetros (o de micras en función del tratamiento). Si quieres taladrarlo necesitarás una broca de metal duro (carburos sinterizados) más dura que el eje para romper esa primera capa. Después, el alma la tadrarás sin problemas puesto que es mucho más blanda. Así que el espesor de la suela no es tan determinante respecto a la durabilidad.

Ahora, por la pinta, las dos que me gustan a mí son claramente más rígidas que la Spider K. Les veo sobre todo dos ventajas para cuando Jabalinero pise nieve. Son enteras de piel, tardará más en pasar la humedad y el frío y tienen bandoleta perimetral de goma que ayudará en esto y en la protección ante los roces con la piedras.  

"Si quieres una semirígida: La sportiva trango Alp GTX , Scarpa Triolet pro y me tiene buena pinta las Salewa Blackbird pero no las he probado. Estas ultimas con gore-tex "gordito" que para el frío no vendrá mal...".

En semirrígidas calientes esta es la que más me gusta:

http://www.hanwag.de/schuh-detail.php?shoe_id=120

por cierto, ya se puede comprar en Bilbo, la tiene lur outdoor. A la Triolet le voy a poner una pega. La zona textil llega muy abajo, hasta la puntera y forma allí un pequño pliegue en el que se acumula la nieve con facilidad cuando andas originando un punto frío. Me parece bien que los cordones bajen hasta los dedos para conseguir un ajuste más técnico, pero se debiera haber evitado este problema. 

Saludos   








  

  
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Txipeta Wednesday 19 october 2011 - 09:36

Elegir saco pluma: mountain equipment glacier 1000 vs haglofs goga 3s


  Aupa ekipo,

    Muy buenas a todos y todas, estoy en duda entre estos dos sacos. He leido un monton de foros y ME lo ponon muy bien, del haglofs no he leido casi nada, aunque lo que he visto me gusta mucho.

   El saco lo quiero para dormir en la furgo sin calefa y sin mantas termicas de esas para los cristales en el piri todo el invierno y hacer algun que otro vivac.

   El precio de los dos es parecido. casi 300 para ME y unos 350 para el Haglofs. Que me decis de estos sacos. Me gustaria tener una opinion de la gente que los haya probado.

    Muchas gracias.


  
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El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 11:04

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


 

@Elnogue

>en los huecos puedo deslizar sin problemas un boli Bic.<
>quizás no entrase bien el boli bic<
>donde el muslo queda transversal a los tubos ...... sí puedo pasar el boli bic sin problemas incluso más grosor<
>también cabe un boli sin problemas en los huecos<

Perfecto, ahora llegamos adonde quería llegar.

Todas esas afirmaciones me enseñan que la superficie donde, en teoría, el saco pudiera hincharse, sería más bien pequeña (incluso si fuera el doble de grande que un boli, seguiría siendo una superficie pequeña).

Table 1, Single Layer Loft and Estimated Temperature Rating

Temp (°F)

Loft (in)

Temp (°C)

Loft (cm)

50

1.2

10

3.1

40

1.5

4.4

3.8

30

1.8

-1.1

4.6

20

2.2

-6.7

5.6

10

2.6

-12

6.6

0.0

3.0

-18

7.6

-10

3.5

-23

8.9

-20

4.0

-29

10


Según la tabla de arriba -espero que salga bien- (Edit: se ha descuadrado un poco, pero se entiende) que apareció en el 2004 en esta página....
....resulta que, para una temperatura de -1,1 ºC, el loft mínimo debería de ser 4,6 cms que, ni en el mejor de los casos, los huecos llegan alcanzar. Pero.... hay algo peor: la parte donde sí hay contacto entre mi muslo, mi espalda, mi cadera (o lo que sea) y la superficie de la hinchable, siempre será más grande que la parte donde los huecos, en teoría, podrían dejar de trabajar al saco y donde, también en teoría, conseguiríamos ”que aumenta y bastante el aislamiento de nuestro cuerpo”. O sea, aún admitiendo que pueda haber huecos que permitan que el loft del saco haga “algo”, no creo que estos sean lo suficientemente grande como para que realmente aporten un aislamiento suficiente.

>TFD, espérate a la NeoAir therm< Quizás debería ahorrar para poder comprarme 3 esterillas: la Xtherm que dices, la CCF para al necesaria protección y, quizás, una Klymit Inertia (bastante más ligera) para cuando no me preocupe el aislamiento térmico. Mucho dinero . Quizás esto quede más claro cuando conteste a Viajarapie



@Paxmao.
> La masa no tiene mucho que ver Holandes.< Eso es lo que intenté de demostrar con mi respuesta a Elnogue cuando el lo sacó a colación.



@Viajarapie.
>A todo esto, ¿qué pega le ves a tu actual sistema? Lo pregunto porque no tengo muy claro qué es lo que quieres mejorar. Sabiendo eso, se podría afinar más con los comentarios.<

Dos cosas, ambas importantes: El confort y el aislamiento térmico. En cuanto al primero, el grosor de la TorsoLite no es suficiente para que me permita dormir toda la noche; duermo de lado y cuando llevo un par de horas me despierto con dolor en la cadera (y un poco en el hombro), me cambio de posición y sigo durmiendo pero cada vez me despierto antes y al final, a eso de 5 o las 6 ya no sé ni como ponerme. Normalmente no pasa nada -porque me levanto antes de que salga el sol- pero no me apetece despertarme tan a menudo. En cuanto al aislamiento, cuando duermo en la nieve la parte NO cubierta por la TorsoLite (o sea, las piernas) se queda congelada.

Sé que la TorsoLite es muy minimalista y a pesar de sus medidas ínfimas y mi gran envergadura, no he tenido problemas con su tamaño, por eso me inclino a probar con la Klymit Inertia X-Frame como esterilla principal, combinada con una CCF fina (como protección); cuando empieza el invierno, quizás tenga que “up-grade” a una NeoAir XTherm, como dice Elnogue, pero primero me gustaría saber si puedo hacer funcionar la combinación hinchable-CCF, objeto de este hilo (y así evito comprarme la XTherm).



(Post Editado: 19-10-11 11:06:52)

  
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Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 12:48

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


No tengo tiempo, pero os dejo una pregunta con el tema de la masa:

 

Sin limite de tiempo, permitiendo la total transferencia de calor de un objeto a otro, tenemos dos casos:

Caso 1, un objeto A de 100kg a 60º y otro B de 10gr a 2º.

Caso 2, Un objeto  de 100gr a 60º y otro de 100gr a 2º

La superficie de contacto es identica en los dos casos,  20cm cuadrados. incluso la materia, es la misma con la mismas caracteristicas de transferencia . De este modo las unicas diferencias entre los objetos son la temperatura y la masa.

¿cual es la temperatura en que se dá el equilibrio térmico en cada caso?

 

Yo creo, que en el primer caso, el equilibrio termico estará por encima de 31º y en el segundo caso está justo en 31º que es la temperatura en medio entre 60º y 2º.

Pero si alguien lo ve de otra manera que me lo explique porque tampoco soy físico. Esto es lo que me dice la lógica de mi raciocinio (escaso y atolondrado)


  
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Juan Antonio Wednesday 19 october 2011 - 13:03

Re:Elegir saco pluma: mountain equipment glacier 1000 vs haglofs goga 3s


Los ME los ponen muy bien... pero haglofs también es marca de calidad... vamos a ver... en cuanto a pluma es mejor sobre el papel el Haglofs, que tiene 90/10 de 750 cuins... frente a la pluma de 90/10 de 675 cuins del ME... en peso, son similares... y en rango de temperatura también... no lo sé... igual kotxos te puede ayudar más, aunque seguro que te recomienda el ME.
Saludos.

  
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viajarapie Wednesday 19 october 2011 - 15:11

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


La pregunta es, quizá, demasiado genérica; por supuesto que sí, que puedes funcionar con CCF + hinchable de algún típo... todo depende de qué modelos de ambas.

Creo que lo primero que tienes que decidir es si vas a primar CCF o hinchable en tu sistema, considerando sus pros y contras en todos los factores (peso, volumen empaquetado, vulnerabilidad). También tendrás que decidir cómo compaginas tu sistema invernal con lo que uses en condiciones más benignas porque imagino que no querrás llevar lo mismo que para dormir sobre la nieve y tendrás que valorar qué quitas y/o qué cambias. El problema, imagino, a estas alturas, es contar con el dato del rendimiento de cada modelo y tipo de aislantes para decidir en consecuencia así que hasta ahora no te habré dicho nada que no sepas ya :)
 
El valor R suele ser una buena aproximación a lo que una esterilla/colchoneta puede hacer y lo que no pero no todos los fabricantes lo dan y hay casos corroborados por experiencia de usuario de exageración manifiesta así que tampoco te puedes fiar del todo. Me temo que lo que te queda es preguntar por experiencias de usuario y con ciertas hinchables, sobre todo, hay aún bastante poca. Precisamente las hinchables sin relleno, que se están empezando a popularizar, a su pequeña escala, tienen muy poca historia de uso, salvo quizá la NeoAir y hasta de ésta se leen cosas contradictorias.
 
Yo tendería a no fiarme mucho de la capacidad aislante de una hinchable sin relleno a no ser que los compartimentos sean muy pequeños pero es una opinión que tiene mucho de brindis al sol. Son muy tentadoras porque no pesan nada y no ocupan nada y algo me dice que una idea tan simple no habría tardado tanto en emerger si realmente fuera tan buena. Hace poco pregunté en BPL y alguien comentó que no esperara más de un valor R de 1

  
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paxmao Wednesday 19 october 2011 - 15:13

Re:Elegir botas


Si le entiendo perfectamente. Por eso insisto: "REPITO: "Modelos orientativos (de aspecto, la suela hay que probarla "a mano"). Esto es, la bota que creo que conviene tendría más o menos ese aspecto, pero hay que comprobar la suela.

No me enfado por tan poca cosa, sólo aclaro para que no parezca que no miro lo que pongo (que alguna vez puede pasar de todas formas).



(Post Editado: 19-10-11 15:17:45)

  
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Viajarapie Wednesday 19 october 2011 - 15:20

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


Me da la impresión de que ambos estáis diciendo cosas correctas. El tema de la masa no es que no importe, sí que importa pero no influye en el proceso de transferencia de calor propiamente dicho sino en los márgenes entre los que se va a desarrollar. Lo que pasa es que, si uno de los objetos en cuestión tiene una masa muy grande y el otro muy pequeña, no van a llegar a un equilibrio térmico. En el caso que nos ocupa, persona y suelo, aunque la diferencia de temperatura entre ambos sea grande, el suelo tiene tanta masa que con el cuerpo de una persona no vamos a conseguir calentarlo; el suelo va a tener siempre la misma temperatura y, a efectos prácticos, va a funcionar como un sumidero de calor permanente.

  
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Paxmao Wednesday 19 october 2011 - 15:36

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


Elnogue:

El razonamiento es bueno, pero el problema es distinto. El caso que indicas es algo así como: si mezclo 1 litro de agua a 40º y 10 ml a 80º ¿Cuál será la temperatura final?


El problema con las esterillas es es siguiente: dado un medio, la tierra, con capacidad calorífica infinita (da igual el calor que aportes, va a seguir estando a la misma temperatura y un cuerpo (tu cuerpo dentro de tu piel ) que va a intentar mantenerse a 36 grados y es capaz de generar calor:

¿qué cantidad de calor se va a transferir (y por tanto tendrá que generar tu cuerpo) para mantener un régimen contínuo de intercambio de calor considerando el aislamiento "X"? Con esto estudiamos la capacidad de supervivencia. Supongo que habrá un limite al calor que el cuerpo humano puede generar.

Además, ya por sensación en la piel, ¿qué temperatura tendrá la capa límite de tu piel en contacto con el saco (que será indicativo del frío que vayas a notar)?

Este problema se tipifica en física como "problema de transferencia de calor en régimen permanente", el que tu propones es un problema de "mezclas".


(Post Editado: 19-10-11 15:37:59)

  
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El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 15:48

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


 

@Elnogue

Dices que tu raciocinio es escaso y atolondrado, pues...... a mí tu ejemplo me ha parecido de libro y lo que es del César....... A mí también me parece que el punto de equilibrio de los objetos de igual peso (100 gr) se encuentra justo a la mitad (31º) y en el caso 1, no solo estará por encima de esos 31º, yo diría que estará muy por encima. Es más, de haber una relación lineal, cosa que ignoro, diría incluso que el objeto B (de 10gr) alcanza, enseguida, prácticamente la misma temperatura que el objeto A (de 100kg).

De ser así, y mi lógica me dice que sí, ésto no se correspondería con la realidad. Me explico: no creo que en mi ejemplo de ayer, la enorme diferencia existente entre el glaciar Lambert y el del Aneto tenga alguna influencia sobre la transferencia de calor --- al menos en cuanto a que esa sea determinante a la hora de elegir la esterilla (por el material empleado, su grosor, su valor R. etc.). Simplemente, se sabe que con una esterilla determinada (las que están concebidas por uso invernal), se puede dormir en la nieve (o sobre un glaciar), independientemente de la masa de la misma. No sé...... seguro que Paxmao nos podrá sacar de dudas (o eso espero).


Edito: Se ha cruzado mi post (éste) con los de Viajarapie y Paxmao. Qué bien os explicáis; ojalá tuviera vuestros conocimientos y capacidad de razonamiento. 


(Post Editado: 19-10-11 16:05:39)

  
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jesusferlo Wednesday 19 october 2011 - 16:15

Re:Botes


Hola, 
estoy pensando en regalar unas Asolo Mythos, quería saber que tal te han salido las que te compraste.

Muchas gracias.

  
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Larns Wednesday 19 october 2011 - 16:49

Ayuda sobre elección de botas semirrígidas


Muy buenas, me gustaría que alguien me aconsejara sobre la diferencia y elección entre 2 pares de botas que he visto: las Garmont Pinnacle GTX y las Salewa Blackbird.

Me gustaría que me comentaseis la diferencia entre ambas y cual me aconsejariais o teneis mejor percepción de ellas.

Gracias de antemano.


  
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Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 17:21

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


Jeje gracias por tu comentario TFD.

Tiendo a explicar  y a argumentar bien, otra cosa es que esté en lo cierto o no...jejejeje

 

Paxmao, esta claro que no era el ejemplo equivalente a la esterilla y el suelo, solo queria reflejar que la masa si importa, pero que da igual que sea un glaciar chico o uno enorme, porque incluso el mas pequeño es infinitas veces capaz de absorber el calor que desprende un cuerpo.

Cual es el limite para generar calor del cuerpo? la Hipotermia, y finalmente la muerte. EL calor se genera por el metabolismo, por debajo de una temperatura del cuerpo, el calor generado no es suficiente para sostener la vida y de ahi ya se termina de perder todo el calor.

El objetivo es "frenar" esa perdida de calor para que en el tiempo que pasemos una noche no lleguemos a la hipotermia. Pero seamos conscientes de que la lucha en realidad es inabarcable por el tema de la masa. Lo unico que nos separa de alcanzar la temperatura del suelo por mucho aislante que pongamos es alimentarnos y salir de alli cuanto antes.

 

Es decir, que como el factor masa nos desborda, la importancia del aislante (el freno de la transmision de calor) tambien depende del tiempo que estemos. Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas.


  
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Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 17:35

Re:Recomendación pantalón esquí de travesía



Hombre, no estoy comparando.

Digo que, en economico, grifone está muy bien.

Si ya te puedes permitir un rango de precios mas amplio es evidente que hay cosas muy superiores.

 


  
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Enkidugan Wednesday 19 october 2011 - 17:39

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


 

Buenas chicos,

Como dije estoy muy liado y de viaje y no puedo más que ir leyendoos sin aportar nada (no sé tampoco si podría, ya habéis dicho todo hasta donde llegan mis conocimientos y/o razonamientos-lógica).

Igual me matáis si desvío el tema, pero con el último comentario de elnogue me ha venido una pregunta, que seguro tiene una respuesta rápida.

Es decir, que como el factor masa nos desborda, la importancia del aislante (el freno de la transmision de calor) tambien depende del tiempo que estemos. Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas.

En el caso de ponerte a dormir... si esa esterilla solo te aguanta 3 horas, y realmente te has quedado dormido. ¿que pasaría pasadas esas 3 horas? ¿seguirías plácidamente dormido hasta la muerte? ¿O te despertarías del frío y podrías reaccionar?

(Ya he dicho alguna vez que nunca he dormido en nieve, y estoy empezando a plantearme intentarlo este año...  todo el miedo y precaución que tengo es poco).

Al margen del pequeño desvio del tema, quizá comentar que estamos moviendonos en un campo muy teórico, demasiado diría. Seguro que el razonamiento de la física que estáis haciendo, tiene otros parámetros que es dificil de controlar y se nos escapan a la hora de ponerlo en práctica.
No es por meterme con los físicos(me encanta la física), pero me viene a la cabeza un chiste sobre el volumen de una vaca, en la que le preguntan a un matematico, a un ingeniero y a un físico, el matematico e ingeniero se ponen a hacer cuentas como locos sin llegar a nada, hasta que al final llega el físico y dice "supongamos que es rendonda...".

Con esto quiero decir, que estáis intentando "preveer" el comportamiento real a partir de la teoría.
Creo que sería más fácil hacerlo al revés... intentar probarlo este invierno, de las dos posiciones y ver si podéis llegar a alguna conclusión práctica.
Una vez testeado y "sabiendo" de verdad como se ha comportado el mundo real, intentemos razonar de porque ha sido así...

En cualquier caso, el afine es super detallado, y mi opinión final, es que NO merece la pena llegar a ese punto de eficiencia máximo máximo máxmo. Voy más en la linea de viajarapie de poner la CCF debajo y la hinchable encima.
Si veo que se queda corto... pues mejoro el sistema ya sea con una CCF más gordita o con una hinchable mejor...
Preferiría dar este paso de mejora y no perder la "comodidad" de la hinchable(que para algo la estamos llevando) y reducir el riesgo de pinchazo.

Salud!!!!


Editado, para cambiar una condicional por una negacion, ya que podía dar a malentendido


(Post Editado: 19-10-11 17:41:27)

  
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Elnogue Wednesday 19 october 2011 - 18:04

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo



vaya preguntita!

es algo que a mi tambien me ha inquietado siempre, y supongo que dependera del cansancio que se tenga.

Una cosa es quedarse dormido porque tenemos que dormir todos los dias y descansar  y otra muy distinta es quedarse dormido por agotamiento.

En el primer caso, yo diría que sí te despiertas cuando tienes frio. Creo que el cuerpo debe de tener una respuesta al frio estando dormidos porque es una situacion que a los primeros hominidos se les podia dar con frecuencia, vamos igual que el tiritar o el ponerse el pelo de punta que es una reminiscencia de cuando estabamos cubiertos de pelo y al "erizarlo" se ahuecaba reteniendo mas aire y aislandonos mejor del frío. Estas son reacciones involuntarias y automaticas del cuerpo frente al frío.

En el segundo caso tengo mis dudas, viendo lo que pasa en casos de muertes en altitud, cuando alguien muy agotado se sienta a descansar todos intentan hacer que no se duerma bajo ningun concepto, asi que imagino que muy cansado ni el frio te despierta.


  
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fer_TRG Wednesday 19 october 2011 - 18:26

Re:Elegir saco pluma: mountain equipment glacier 1000 vs haglofs goga 3s


Creo que en cualquier caso acertaras, una cosa, el haglofs tiene membrana?. Un saludo

  
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paxmao Wednesday 19 october 2011 - 18:38

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


ENLOGUE:

"la masa si importa,"  En el cálculo matemático de transferencia de calor no aparece en ninguna fórmula, porque la transferencia de calor no depende de la masa en el problema de régimen permanente (si en los transitorios), una vez se determina que el terreno es infinito. (con el matiz que luego comento a EKINDUGAN).

"la lucha en realidad es inabarcable por el tema de la masa": Es perfectamente abarcable  tanto en la realidad como a nivel teórico. Tu objetivo no es derretir el glaciar, sino estar tu a tus 36 grados tan pancho. La clave es que no eres pasivo, sino una fuente de calor. No es que estés a 36 grados, sino que tu cuerpo va a intentar seguir estando a 36 grados.

Por tanto no se trata de "retardar" la pérdida de calor ("frenar" dices), sino de estabilizar (alcanzar el régimen permanente) la velocidad a la que dicho calor fluye desde tu cuerpo al ambiente en un punto soportable.

Por tratarse de un régimen permanente tampoco es correcta la afirmación de "Para estar 3 horas bastará una cosa y para estar 14 necesitaremos mas." Es más que probable que a las 3 horas esté ya formado el régimen permanente (tras un régimen transitorio en el que hemos tenido que calentar nuestro saco y el perfil de temperaturas entre el terreno y nosotros ha ido progresando hasta que llega a permanecer invariable, permanente). 

Salvo que vayamos a estar tantísimas horas (días???) y además no comamos o estemos en muy alta cota lo que te valga para 3 horas te vale para 14. Eso coincide con la experiencia real, que es lo que le gusta a EKINDUGAN.

"Cual es el limite para generar calor del cuerpo? la Hipotermia, y finalmente la muerte." De acuerdo ¿pero a qué temperatura / cuánto tiempo / cuánto flujo calorífico?, ya se que si hace mucho frío la palmas 

EKINDUGAN: Si y no 

La forma de abordar un problema depende si lo conoces o no. En el caso de la transferencia de calor, es un fenómeno muy conocido y los resultados reales coinciden muy fuertemente con los teóricos así que es bueno aproximar el burro a una esfera como primera idea de lo que va a pasar.

En este caso hay factores que son difíciles de prever como la presión de hinchado y como se deformarán las esterillas según el peso de cada cual y la posición para dormir. Además no todos los puntos se deforman igual con lo cual tenemos un problema bien complejo si intentamos ser realmente precisos. 

En lo que difiero es en que podamos llegar a alguna conclusión a base de pruebas, porque si el estudio teórico exacto es difícil, el probar en condiciones de obtener conclusiones ya es la leche , porque me da (y no tengo pruebas) de que la diferencia podría ser equivalente a 1 grado más o menos 

APORTACIÓN AL HILO PRINCIPAL:

Creo que la diferencia entre una y otra forma de colocar las colchonetas no influirá fuertemente en el resultado final. Yo me dejaría llevar por mi lógica (que no soy de ciencia pura sino aplicada ) que es no dañar el material frágil o caro y pondría la CCF debajo. 

Por lo demás y en plan teórico, sólo hay pequeñas diferencias entre lo uno y lo otro, a saber: el aislamiento se producirá por el que tenga la colchoneta + el que tenga el CCF +el saco + tu piel (felicidades gorditos) + las resistencias térmicas de contacto.

Estas últimas si son distintas según el orden de las capas: Resist. térmica suelo / CCF vs resistencia térmica suelo / hinchable + resistencia térmica de contacto hinchable saco vs CCF / saco.

Por último está el efecto del que se ha hablado en los hilos, esto es, los huecos que se general según el orden de colocación:

 Si pongo arriba la CCF e hinchable abajo y quedan huecos terreno/hinchable e hinchable/CCF... pues francamente no me gustaría tener aire moviéndose y creando convección por ahí.

Peeero, si pongo la hinchable arriba también quedarán huecos CCF / hinchable e hinchable saco. En este caso al menos los huecos superiores se rellenan de "saco".

Conclusión... pues parece que la hinchable arriba tanto por criterio teórico térmico como por mera preacución con el material.



  
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pergelisol Wednesday 19 october 2011 - 19:47

Re:Ayuda sobre elección de botas semirrígidas


de las salewa nada te puedo decir ...

yo tengo las garmont tower gtx y la verdad que son un lujo, cómodas, cantean muy bien, resistentes, la única pega que son algo frías, cosa que precisamente es la diferencia con las pinnacle, que estas últimas son bastante más calientes.


  
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El Holandés Errante Wednesday 19 october 2011 - 19:51

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo



@Viajarapie (y otros)

He planteado un problema (la posición de las esterillas) con un objetivo claro -lo explico al final de esta nueva y corta (eso espero) intervención-, pero...... de optar por comprar una Klymit Inertia X-Frame, esa posición deja de ser un dilema porque en ese caso -lo tengo claro- ésta deberá ir encima de una CCF porque la Klymit sí deja trabajar al saco (o al menos en parte). Ahora bien......

...... desviemos por un momento la atención del problema planteado y centrémonos en la elección de las (s) esterilla(s) en mi caso personal (que puede -o no- ser extrapolable a otras personas).

O sea...... dices que tengo que decidir si prima la CCF o la hinchable. Difícil me lo pones, porque ambas me aportan algo --- en el sentido que se complementan, la una no funciona sin la otra (para alcanzar mis objetivos, se entiende).

Supongamos que me compre, como hinchable, una Big Agnes Clear View (no uso, como ejemplo, la Klymit para que la posición tenga importancia -para descartar la Klymit parto de la base que mi teoría sea correcta-). En circunstancias normales no me preocupa el aislamiento térmico y como la Clear View me brinda una comodidad excelente, con una CCF finita debajo (para proteger la Clear View) tengo suficiente. Una Clear View (tipo momia) de 20” x 72” x 2,5” (51 x 183 x 6,4) pesa, según el fabricante, 14 oz. (397 gr).

Para ahorrar peso había pensado en fabricarme una CCF (TFD) con 16 láminas (de 50 x 12 cm) de alguna espuma “cross-linked” de polietileno, por ejemplo un Plastazote (LD 29 ó LD 24 FR) o un Evazote VA 35 (el EV 50 ya es demasiado). 16 láminas de 50 x 12 me darían un “footprint” de 192 x 50 cm. El grosor de las láminas sería, en principio, de 4 mm y las uniría con tiras de plástico (quizás Cuben Fiber -- tengo mucho), cosiéndolo de tal modo que podría plegar la esterilla como una harmónica (igual que una Z-Rest). Así el volumen, que de entrada no me preocupa mucho (el peso sí), sería de 50 x 12 x 6,4 cm, bastante más pequeño que mi actual Z-Rest y desde luego, mucho más liviano. El peso de los Plastazote o Evazote mencionados oscila entre los 24 y 35 kg/m3 por lo que el peso de la “espuma” de mi esterilla sería 92,2 o 134,4 gramos respectivamente. Obviamente habría que añadir el peso del Cuben Fiber y el hilo de coser pero eso es mínimo (no llega a 15 gramos).

Si después de llegar a una conclusión sobre la posición de las esterillas resultara que para el invierno tuviera que comprarme una esterilla invernal (por ejemplo de XTherm), lo haría -sin el menor problema-. En ese caso no tendría problemas porque podría seguir poniendo la CCF TFD (de 4 mm) abajo, ya que la XTherm me da suficiente aislamiento térmico (incluso podría dejar la CCF en casa). Ahora bien, el problema empieza cuando me quiero ahorrar la compra de la XTherm. Obviamente tendría que hacerme la CCF TFD con un Evazote (Plastazote) bastante más gordo y la pregunta es (son): (1) ¿Qué grosor deberá tener la TFD para que me aísle lo suficiente? (seguiría combinándola con la Clear View aunque, lo tengo claro, ésta aporte poco); y (2) ¿Influye en algo la posición? Y eso me devuelve al inicio.

Antes de terminar con mi objetivo, una aclaración: Si empleara un CCF (Evazote o Plastazote) con un grosor de 6 mm el peso sería 138 o 202 gramos (resp.) e incluso con una CCF de Plastazote LD18 podría ir a un grosor de 16 mm y el peso se quedaría en 276,5 gr. De emplear LD18 sería interesante adaptar el tamaño de las láminas: 13 láminas de 50 x 15 estaría bien y entonces el volumen (ya algo mayor) sería: 50 x 15 x 20,8 -- un poco más que una Z-Rest pero tampoco tanto. Lo que realmente quiero demostrar es que se puede conseguir un peso total (CCF + hinchable) relativamente bajo, sin perder comodidad y, digo yo, con una CCF gordita, también tendría suficiente aislamiento térmico.

Termino...... El razonamiento expuesto al principio, de acuerdo con mí lógica, me dice que la posición sí influye pero desde luego es muy posible que no esté en mis cabales y mi lógica haga agua por todas partes; aún reconociendo esto, hasta ahora no he visto ningún argumento que eche por tierra mi teoría. Mis objetivos, en última instancia, son (1) NO tener la “obligación” de comprarme una esterilla invernal y (2) “engordar” la esterilla CCF TFD lo justo -justito- para que, combinada con la hinchable (p.e. Clear View), aísle lo suficiente sin llegar a ser un yunque. Si la posición de las dos esterillas tuviera alguna influencia sobre el aislamiento térmico, significaría que de una manera la combinación sería más eficiente que de la otra (lo cual podría tener un reflejo en un ligero “adelgazamiento” de mi esterilla TFD) y eso es lo que quiero averiguar. ¿Es eso posible?


AÑADO: Antes de subir lo escrito he visto que hay más aportaciones. Lo leo tranquilamente y luego vuelvo.

  
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elnogue Wednesday 19 october 2011 - 20:19

Re:¿¿Posición?? Esterillas hinchables vs. CCF ---Prólogo


Que bien Paxmao, una voz que parece que sabe de lo que habla en cuanto a física!
somos unos aventureros en este tema asi que mejor que estes cerca que la liamos.
Acepto tus argumentos asi en general, pero me quedo con la duda de que sea realmente en regimen permanente...
Segun entiendo en regimen permanente implicaria una produccion de calor por el cuerpo humano permanente, para lo cual tendriamos que alimentarnos o tirar de reservas.
La situacion normal es esa y a efectos practicos, pienso como tu, pero hilando fino. si algo nos impidiera desplazarnos, pongamos un accidente, y no pudieramos alimentarnos o ingirieramos menos calorias de las que perdemos y agotaramos las reservas de nuestro cuerpo, el regimen seria de nuevo transitorio hasta que nuestro cuerpo se equilibrara térmicamente con el terreno(aparte de morir de inanicion jejeje)  no?

Me apunto a tus tesis, pero porfa, resuelveme esa duda.


  
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Dondemola Wednesday 19 october 2011 - 20:35

Chaqueta de plumas


Estoy buscando una chaqueta de plumas/sintetica para agunatar el frio invierno en eslovenia. Mi intencion es seguir saliendo al monte una vez que empiece en invierno (de momento por las noches ya la temperatura ronda los 0 en Ljubljana a 300m de altitud) y de seguro que necesitare algo calentito para paradas, por la noche, asegurar escalanado.... La maxima altutud aquí son 2800 mas o menos del triglav asi que ese sera mi techo de altura (no se si os puede orientar)

He buscado info de las chaquetas que aparecen en Ultralightoutdoorgear por ser una tienda en la que ya he comprado, asi como la pagina de patagonia, montbell, phd y alpkit, no se si alguna mas.

El tema es que no llego a aclararme porque no tengo ninguna referencia en cuanto a frio y estas chaquetas (solo phd dice temperaturas pero no gramos de relleno). A diferencia de como pasa con los sacos que dan unas temperaturas de uso (mas o menos acertadas) con las chaquetas lo unico que puedo mirar es la cantidad y calidad del relleno tanto en pluma como en relleno sintetico.

Vi en backpackinglight una tabla que relacionaba espesores en pulgadas con valores “tog” y es lo mejor que he podido encontrar para hacerme una idea de la chaqueta que necesito. Aun asi sigo sin poder traducir eso a temperaturas.

Y al final como no me aclaro pues tengo en mente chaquetas como la Rab microlight o la montane north star jacket y se que son diferentes. Y me da que la primera se me queda corta y la segunda seguramente sea excesiva...

¿alguna orientacion en cuanto a chaquetas? ¿cuantos gramos de pluma me irian bien? ¿Experiencias con algun modelo en concreto y temperaturas para que pueda comparar?

En cuanto a las sinteticas, creo que recordar que alguien aquí menciono que un relleno de 60gr/m equivalia a algo asi como un polar 200 asi que supongo que si me decido por una sintetica tendria que ir a 100gr/m pero eso ya supone mas de medio kilo...

Un saludo


  
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Jabalinero Wednesday 19 october 2011 - 21:00

Re:Elegir botas


Pero no habiamos quedado que una semirrigida no?? que mejor una flexible.
Bueno........ ahora solo queda ir de tiendas y ver lo que ofrecen, probarmelas y ya se ira viendo que horma me va mejor.

Todos los comentarios y los modelos que me habeis puesto me han servido bastante, tanto para ver lo que me puede ir mejor, como lo puede ser quizas demasiado para mis rutas.

De nuevo gracias a todos.

Saludos.


  
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txipeta Wednesday 19 october 2011 - 21:40

Re:Elegir saco pluma: mountain equipment glacier 1000 vs haglofs goga 3s


 

Muy buenas y gracias a los dos por responder.

       El Haglofs no tiene membrana pero por contra pesa 400 gr menos que el ME. Sigo con la duda y es mas me ha entrado una nueva. Que me decis del Helium 800?

     Al final seguramente me decante por el que salga a mejor precio, segun vuestros comentarios. Ya os comentaré. De nuevo muchas gracias.

         Eskerrik asko 


  
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Jefoce Wednesday 19 october 2011 - 16:44

MOULLE DE JAUT, 2.044m (No pude parar de sonreír)


Hola chicos, os dejo el reportaje de la circular de ayer por el valle de Ossau. Un auténtico escándalo.

http://jefocemendiak.blogspot.com/2011/10/moulle-de-jaut-2044m-no-pude-parar-de.html


  
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Macagim Wednesday 19 october 2011 - 14:46

Ascension Comapedrosa domingo 23


Alguien se apunta a subir el comapedrosa este domingo? Ascension en plan xino-xano, sin prisas pero sin pausas...
Salimos desde Barcelona a primera hora, con parada en la Seu a recoger una compi y a echar el pertinente, y para arriba..
Sin hay alguien interesado contactar en macagim@gmail.com
Salut!

  
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